Mon prochain : cx 26X2 / question géo



  • Salut tous
    Je planche depuis un moment sur le N°3

    Ce devrait être le même concept que le précédent , c’est a dire un hybride vtt avec un drop bar pour avoir un vélo tout terrain dans le sens large du terme ; je sens qu’il y a du potentiel avec ce vélo , mais j’ai un peu gâché l’idée avec une géo mal-foutue et j’aimerai soigner la conception cette foi pour réutiliser un maximum de pièces (=économies) et obtenir un truc facile a manier , facile a rouler .

    Fourche cx de 395 atc et un rake de 45
    Roues vtt 26
    Drop bar
    Mono plateau
    Porte bagage AR

    Utilisation :
    -maniable en vtt pour des sorties 50 a 80 km (pneus 26 en 2 pouce ; de la place pour les pédales ; des vitesses)
    -pas trop dur à emmener sur la route , sorties autour des 100 km
    -“expédition” moyenne distance (-de 1000kms) sur 1 semaine (porte bagage ar)

    Voilà ce que j’ai comme géo pour l’instant (voir ici pour une image plus grande) :

    Comme le défaut du précèdent est le maniement , je me suis plus concentré sur l’avant du vélo et sur la notion de “trail” , que j’aimerais garder autour de 50/55mm . Mais pour ça , je me retrouve avec un angle de direction de 73° : d’où ma question :
    Un tel angle n’est t’il pas inadapté pour un vélo orienté tout terrain ?

    Merci de votre attention et de me faire profiter de vos expériences 😉



  • salut,

    qu’est ce qui te dérangeais dans ton précédent vélo?…

    Ta géo est semblable à celle d’un cx (donc pour rouler). Si tu cherches plus du single technique (poids du corps plus en arrière pour plus de “pilotage”), je partirais sur la géo type jones (HT:70°, déport 55mm), qui reste quand même d’après les utilisateurs une bonne bécane polyvalente.

    à la notion de trail, faut penser au wheel flop, pas forcément facile à expliquer ou à comprendre, mais que je considère comme un bras de levier pour faire pivoter la direction. Si tu as du poids sur ton guidon (une sacoche par exemple), il faut éviter le wheel flop, par contre si tu as peu de poids (comme en vtt technique ou tu es plus en arrière) faut mieux un peu de wheel flop pour “aider” à tourner…

    Le trail est pour moi lié à la notion de stabilité, il en faut un peu mais pas trop (sinon c’est conduite camion) et faut compenser en fonction du terrain ou de la largeur de tes pneus (à priori un fat a moins besoin de trail qu’un pneu de 2" et sur de l’asphalte tu as besoin de moins de trail que sur de la rocaille).

    Voilà, j’espère qe je t’ai bien embrouillé la tête 😄



  • Ha cool !
    ça confirme bien ce que je pensai ; et tu ne m’embrouille pas plus que ça , vu que je suis en plein dedans en ce moment (j’ai une liste de liens longue comme ça sur le sujet dans mes marques pages)
    A part que tu dis :

    Le trail est pour moi lié à la notion de stabilité, il en faut un peu mais pas trop (sinon c’est conduite camion) et faut compenser en fonction du terrain ou de la largeur de tes pneus (à priori un fat a moins besoin de trail qu’un pneu de 2" et sur de l’asphalte tu as besoin de moins de trail que sur de la rocaille).

    Moi , j’aurais plus tourné la phrase comme ceci :
    Le trail est pour moi lié à la notion de stabilité, il en faut un peu mais pas trop peu (sinon c’est conduite camion) et faut compenser en fonction du terrain ou de la largeur de tes pneus (à priori un fat a moins besoin de plus de trail qu’un pneu de 2" et sur de l’asphalte tu as besoin de moins de trail que sur de la rocaille).
    Pour que ça corresponde bien a ce que j’en ai compris :

    Trail court = stabilité ; plus de force a appliquer au cintre pour faire tourner la roue ; a l’extrême : trail trop court = conduite camion qui s’accentue avec la vitesse qui augmente (la direction semble se durcir voir se bloquer a grande vitesse)

    Trail long = agilité ; peu de force a appliquer au cintre pour faire tourner la roue ; a l’extrême : trail trop long = wheel flop a basse vitesse mais qui se calme avec la vitesse qui augmente

    (il faut que je capte encore si le “speed wobble” est liè a l’un ou a l’autre)

    Ce qui me dérange avec le précèdent , c’est bien le “wheel flop” , que j’ai finalement réussi a atténuer avec une potence de 50mm (sauf que j’ai les genoux qui viennent toucher en danseuse de temps en temps mais c’est quand mieux que d’avoir un vélo qui zig zag tout le temps…) , faut voir que j’ai 69° d’angle de direction quand même . Avec des roues de 26 en 40 derrière et 55 devant j’ai un trail qui approche les 80mm (je peux pas faire varier le rake de la fourche , je fais pas dans la soudure moi)

    Comme sur le prochain je veux un truc pour rouler longtemps et fort , la géo que j’ai choisie semble la bonne .



  • @patatra:

    Moi , j’aurais plus tourné la phrase comme ceci :
    Le trail est pour moi lié à la notion de stabilité, il en faut un peu mais pas trop peu (sinon c’est conduite camion) et faut compenser en fonction du terrain ou de la largeur de tes pneus (à priori un fat a moins besoin de plus de trail qu’un pneu de 2" et sur de l’asphalte tu as besoin de moins de trail que sur de la rocaille).
    Pour que ça corresponde bien a ce que j’en ai compris :

    Trail court = stabilité ; plus de force a appliquer au cintre pour faire tourner la roue ; a l’extrême : trail trop court = conduite camion qui s’accentue avec la vitesse qui augmente (la direction semble se durcir voir se bloquer a grande vitesse)

    Trail long = agilité ; peu de force a appliquer au cintre pour faire tourner la roue ; a l’extrême : trail trop long = wheel flop a basse vitesse mais qui se calme avec la vitesse qui augmente

    (il faut que je capte encore si le “speed wobble” est liè a l’un ou a l’autre)

    Ce qui me dérange avec le précèdent , c’est bien le “wheel flop” , que j’ai finalement réussi a atténuer avec une potence de 50mm (sauf que j’ai les genoux qui viennent toucher en danseuse de temps en temps mais c’est quand mieux que d’avoir un vélo qui zig zag tout le temps…) , faut voir que j’ai 69° d’angle de direction quand même . Avec des roues de 26 en 40 derrière et 55 devant j’ai un trail qui approche les 80mm (je peux pas faire varier le rake de la fourche , je fais pas dans la soudure moi)

    Comme sur le prochain je veux un truc pour rouler longtemps et fort , la géo que j’ai choisie semble la bonne .

    Salut,

    c’est interessant car il semble qu’on ait des sensations différentes pour le trail. mon expérience:
    vélo de route actuel: roue de 700, direction 73°, déport de frouche de 65, je trouve un trail de 38mm. C’est un vélo que j’aime bien conduire, à vide ou avec du poids dans les sacoches et que j’ai même emmené sur du single track forestier sans soucis.
    mon kona cinder kone “vingtèje”:direction 71° (de mémoire, faudrais que je révérifie), fourche rigide (project P2) de 42mm, trail aux alentours de 75mm Sympa car léger, mais je me fais des frayeurs très régulièrement en descente ou sur des singles que je connais relativement bien. Le vélo me semble sur des rails, très difficile de prendre la bonne ligne. C’est peut être aussi à cause de la potence assez longue (100mm, c’est celle d’origine).
    En générale, je trouve les vélos avec un trail entre 50 et 60 plutôt normal, mais je n’ai pas rouler non plus sur un panel de vélo assez large…

    PS: je viens juste de me rendre compte que le jones a un trail aux alentours de 70mm, ce qui va contre les sensations que je trouve avec mon vieux vtt… peut être que la différence d’inertie des roues (26 vs 29) fait aussi une difference pour la géo…



  • Ha oui , il y a des dissonances .
    C’est quoi comme bike le Jones dont tu parle ?
    Le cinder kone est donné pour 69° de direction sur le cataploc 2005 :



  • Jeff Jones.

    Mon kona est plus ancien que la spec que tu as trouvé. Faudra que je mesure sur le vélo la prochaine fois.



  • Ok , je vois ce que c’est , mais là c’est pour du 29+ a bases longues , donc très loin de ce que je veux faire

    Il me semble aussi qu’ il faut allonger le trail pour les gros pneus , pour rendre la direction plus vive et compenser les bases plus longues (les bases longues étant un facteur limitant du wheelflop)

    Je pense aussi que la potence longue est un facteur aggravant pour la sensation de wheelflop .

    Autre facteur aggravant les cintres étroits , donc typiquement les dropbar (par exemple sur mon premier : vtt 26 en 2.3 ; cintre de 710 ; potence 60 , j’ai un trail énorme d’une dizaine de cm et aucun problèmes de stabilité a basse vitesse : l’instabilité de la roue avant est compensée par le couple potence courte et cintre large) .

    Je ne sais pas par contre ou placer l’effet donné par de grandes roues dans tout ceci , et il va falloir que je le trouve parce que j’ai un 29 a sortir pour bientôt

    Quand je vois la géo que tu donne pour ton route , le trail est très court , tu es dans la catégorie des vélos a short trail dont parle beaucoup Jan Heine dans son blog : le truc idéal pour la rando long court avec chargement



  • @patatra:

    Ok , je vois ce que c’est , mais là c’est pour du 29+ a bases longues , donc très loin de ce que je veux faire

    Il me semble aussi qu’ il faut allonger le trail pour les gros pneus , pour rendre la direction plus vive et compenser les bases plus longues (les bases longues étant un facteur limitant du wheelflop)

    Je pense aussi que la potence longue est un facteur aggravant pour la sensation de wheelflop .

    Autre facteur aggravant les cintres étroits , donc typiquement les dropbar (par exemple sur mon premier : vtt 26 en 2.3 ; cintre de 710 ; potence 60 , j’ai un trail énorme d’une dizaine de cm et aucun problèmes de stabilité a basse vitesse : l’instabilité de la roue avant est compensée par le couple potence courte et cintre large) .

    Je ne sais pas par contre ou placer l’effet donné par de grandes roues dans tout ceci , et il va falloir que je le trouve parce que j’ai un 29 a sortir pour bientôt

    bon c’est moi qui suis embrouillé au final… 😕

    @patatra:

    Quand je vois la géo que tu donne pour ton route , le trail est très court , tu es dans la catégorie des vélos a short trail dont parle beaucoup Jan Heine dans son blog : le truc idéal pour la rando long court avec chargement

    effectivement. Ce n’est pas un choix délibéré, mais le simple fait que mon vélo actuel a été acheté à la bonne époque (pré mode du fixie) lors d’un trocathlon. C’est un route classique des années 60-70 qui me va plutôt bien et que j’ai petit à petit transformé pour mes besoins (vélotaf, rando).

    Le seul point que je trouve chiant c’est la largeur des pneus limité à 32 (avec garde boue). Jan Heine a le mérite d’avoir ouvert le chemin et on s’étonne un peu moins de trouver des pneus larges pour la route. Du coup je réfléchie à un concept similaire au tiens, à savoir un route à pneus large (à priori en 26") qui me permettrais de faire aussi le con dans les bois.

    question: tu as placé ton boitier à 303 mm du sol. Choix délibéré? Avec une fourche rigide tu as n’as pas forcément besoin d’être aussi haut…



  • Jamais entendu ce nom …
    C’est quoi que vous appeler le trail ? C’est la distance entre l’axe des fourreaux et l’axe de roue, déporté avec le dropout ?



  • Super : embrouillons nous tous ! (n’hésitez pas a reprendre mes erreurs , c’est un brainstorming , c’est pas un cours que je donne : 🤣 )

    Un petit schéma explicatif et une définition (en anglais bien sur) pour se faire une idée du “cékoidonc” le trail .

    http://www.dclxvi.org/chunk/tech/trail/

    D’ailleurs il y a surement un mot en français pour décrire cette valeur ?

    question: tu as placé ton boitier à 303 mm du sol. Choix délibéré? Avec une fourche rigide tu as n’as pas forcément besoin d’être aussi haut…

    C’est encore sujet a modification : je garde la même dimension que sur mon n°1 , en gros un bb drop de 2.5 : parce que j’ai un bon ressenti avec ça , je vais peut être descendre à -3 mais pas en dessous (sur le N°2 j’ai un drop de 55 , c’est n’importe quoi : très bien pour la route mais en tout terrain ça va plus du tout)



  • @Zhemax:

    Jamais entendu ce nom …
    C’est quoi que vous appeler le trail ? C’est la distance entre l’axe des fourreaux et l’axe de roue, déporté avec le dropout ?

    Salut,
    Désolé pour cet anglicisme. Il faut lire chasse.



  • A mon avis tu focalises trop sur la chasse, tu serai en train de faire un 29p je ne dis pas, mais un 26 je ne pense pas que se soit la priorité. Les roues de 26 étant petite, apportent dynamisme et réactivité.
    Je jouerai plus sur la longueur des bases, la hauteur du boitier, le TT et l’angle de direction . 73° c’est vraiment ouvert.
    Ta géométrie ressemble a celle d’un cx , qui n’est pas fait pour rouler des heures mais seulement pour franchir des obstacles rapidement , d’où la hauteur du bb et l’angle de fourche.



  • 😄 oui en gros c’est un cx en 26 pouces , ou alors un vtt 26 très compact

    Là , la géo est validée
    Le plan papier est fait
    Et j’ai pratiquement terminé les différents éléments du puzzle , qu’il me restera a assembler a vernir toussa toussa

    D’après mon dernier vélo et de ce que j’ai lu sur le sujet , je crois que la chasse/le trail est justement une valeur primordiale , c’est pourquoi j’ai essayé de dessiner le vélo en partant de là .
    Bon ça c’est pour la théorie , pour la pratique c’est bientôt .

    Sinon :
    @xavy29:

    l’angle de direction . 73° c’est vraiment ouvert.

    Tu veux dire fermé ??



  • Bah pour moi 73° c’est plus ouvert que 69°

    Mais tu n’as pas tord, le vrai angle de chasse est celui formé par l’axe de la douille de direction et la verticale, donc effectivement ton angle de chasse est trop fermé, a mon gout.
    73° ca va donner un vélo qui fortement guidonner



  • @xavy29:

    73° ca va donner un vélo qui fortement guidonner

    😕: c’est le contraire non ? ❓
    Et puis guidonner quoi quand comment ?
    là comme ça “guidonner” tout seul ça ne veut pas dire grand chose

    T’as mis combien toi sur ton gravel ?

    D’après ce que j’ai compris , pour un déport de fourche(=rake) fixe , l’angle de chasse plus fermé (=chiffre plus grand on est OK) donne une chasse(=trail) plus courte , ce qui améliore la stabilité a basse vitesse .



  • Deja en velo on parle d’angle de direction, c’est l’angle que fait la droite passant pas l’axe de la douille et l’horizontale .

    Plus ton angle est faible plus le vélo est “couché”, a ne pas confondre avec le vélo couché ou c’est le gars qui est couché 😁
    Pour un vélo de course en générale il est compris en 70 et 72°, pour un vélo de cyclotourisme entre 68 et 70°, et pour un vtt entre 65 et 70°, ca c’est de la théorie …

    L’angle de direction joue sur la stabilité et la maniabilité du vélo, plus les angles sont couchés plus le vélo est stable mais moins il est maniable et inversement si ils sont plus redressés ton vélo sera moins stable et plus maniable, et cela s’accentue dans la pente, c’est pour ca que les VTT ont un angle plus couché, tu passes moins facilement par dessus le guidon .

    Il faut aussi savoir qu’un angle couché permet un déport plus grand sans trop pénaliser la stabilité, et apporte plus de confort , flex de la fourche 😉

    L’angle de direction joue sur la chasse, plus l’angle est faible plus la chasse s’allonge, plus le vélo sera stable mais pas maniable .
    Maintenant pour vraiment déterminer la stabilité du vélo il faut prendre en compte l’angle de direction, la chasse, le déport de fourche et la taille de roue .

    L’angle de direction: voir au dessus
    La chasse: voir au dessus
    Le déport de fourche: Plus il est important, plus il diminue la chasse et rend donc le vélo plus maniable, moins stable .
    La taille de la roue: Petit, elle est plus dynamique, vive, moins confortable et elle diminue la chasse, plus grande elle est stable, moins maniable (effet gyroscopique), plus confortable mais augmente la chasse.

    En gros un velo avec un angle de direction important ( 73°) avec des petites roues (26’) , un déport de fourche important sera tres tres maniable mais pas du tout stable, je dirai casse gueule 🤣
    En contrario un velo avec un angle de direction couché ( 65°) des grandes roues (29’), un déport de fourche faible sera pas du tout maniable, un camion , par contre il va aller tout droit en descente … 😄

    Il faut trouvé le meilleurs compromis, c’est le plus dur.

    Un exemple concret, sur mon VTT qui est prévu plus pour envoyer en descente que de pédaler en montée, a des roues de 29’ (perte de maniabilité), un angle de 67° ( perte aussi de maniabilité, mais apporte de la stabilité en descente) a un déport de fourche de 51 mm ( diminution de la chasse, donc augmentation de la maniabilité), au final j’ai un vélo qui est stable mais pas “camionesque” . Avec la formule magique j’obtiens une chasse de 9.7 cm
    Sur mon gravel, j’ai des roues de 700 , avec un angle de 71.5° et un déport de fourche de 45 mm, il a une chasse de 6.8 cm.

    Donc je te le redis, ton vélo avec des petites roues, encore plus petite avec des pneus routes, un angle de direction de 73° sera très maniable, même trop (guidonnage en descente) et pas confortable de l’avant . J’ai theorisé sur la chasse de ton futur velo, avec ma formule je trouve 4.7 cm, c’est pas beaucoup ! Perso je mettrai entre 69 et 70°.

    Apres y a la hauteur du pédalier et la longueur des bases a prendre en compte 😉



  • Merci pour le résumé , mais là j’y vois plus clair du tout ; c’est un vrai méli mélo ce que tu me raconte là .

    Déjà l’angle de direction sur un course c’est autour de 73°(ça au moins je l’ai bien compris avec la première version de mon N°2)

    Il y a aussi le choix du vocabulaire qui m’embrouille pas mal :
    Sur ce qu’on peut lire sur le net , l’utilisation des terme de “maniabilité” et de “stabilité” est souvent un peu confuse , moi j’aime bien parler de maniabilité ou de stabilité à petite ou grande vitesse : ces notion fonctionnant un peu comme des vases communicants .

    J’ai vu passer la notion d’effet gyroscopique , c’est plus trop au gout du jour d’après ce que j’ai lu.
    Pareil pour la relation entre taille de roue et confort .

    Donc il y a surement du bon à prendre dans ton post , mais il faut y faire du tri , et c’est au final plus source de confusion que de clarté .

    Pour finir : peut être je me trompe , mais il me semble déceler un petit ton qui ne me plait pas du tout dans tes interventions , ton que je qualifierai de condescendant à mon égard .
    Il est possible que ce soit moi qui est ouvert les hostilités en disant que tu réalise des copies de Rénovo , alors que tu n’étais pas présent , attitude peu glorieuse de ma part je veux bien l’admettre .
    Le but c’est quand même plus de prêcher pour la cause du vélo en bois , tu reconnaitra qui si on commence à s’engrainer sur le mode passif/agressif , c’est complétement ridicule , à plus forte raison venant des deux seuls représentants de notre espèce .
    Et comme je l’ai dit la dernière fois , ouvre ton propre sujet pour nous détailler un peu plus ton travail , ça pourrait intéresser un tas de monde , moi le premier .



  • Ceci étant dit , il m’arrive aussi de coller des bouts de bois entre eux le reste du temps .

    Le gros de l’assemblage est désormais fait , pas pris de photos : c’est pas bien mais je ferais un peu mieux pour le suivant .
    Reste pas mal de sculpture ponçage et la finition qui sera NATURELLE .


    Ce soir le boitier est collé (a l’époxy car bois sur carbone=résine) , demain c’est collage de la douille de direction et la mise en place des pattes .


    Mine de rien c’est une bonne journée de travail rien que pour les pattes

    J’ai modifié quelques petites choses par rapport au dernier je devrais sortir le cadre a 1kg4


  • modérateur

    ca se présente bien !



  • Oui , c’est que j’y passe pas mal de temps aussi .

    Une vue sur mon dispositif pour placer les pattes :

    Une autre :

    C’est pas encore parfait mais ça règle les problèmes d’alignement .

    Du coup j’ai sculpté poncé et passé une première couche d’époxy pour la finition : j’innove .

    Finalement le cadre est a 1330g avant finition ❗